Σχέδιο Μάρσαλ για την Ελλάδα, όπως για την Γερμανία μετά τον Πόλεμο

Συνέντευξη του πρώην καγκελάριου Helmut Schmidt στο Handelsblatt. 

Αγαπητέ κύριε Schmidt, εδώ και μήνες τα ΜΜΕ αναφέρονται ανελλιπώς στα θέματα των αναταραχών στις αγορές, αλλά όσα και να ακούν και να διαβάζουν οι πολίτες δεν γίνονται πιο έξυπνοι. Θα ήταν δηλαδή μια πτώχευση της Ελλάδας καταστροφή ή όχι; Θα μπορούσατε να μας διαφωτίσετε;
Την οικονομική σημασία του ελληνικού κράτους μπορείς να την εκτιμήσεις αν δεις ότι το ΑΕΠ αποτελεί το 2,5 %  του συνολικού ΑΕΠ της Ε.Ε.  Η Ελλάδα, δηλαδή, έχει περίπου την οικονομική δυναμική του κρατιδίου της Έσσης.
Αν αυτό το κράτος ήταν για ένα διάστημα αδύναμο να πληρώσει, θα ήταν για τους Έλληνες και τους άλλους Ευρωπαίους ένα μεγάλο πλήγμα, αλλά όχι ένα "υπαρξιακό" (κρίσιμο) πλήγμα.
Αυτό αφορά και το οικονομικό και το πολιτικό μέρος μιας πτώχευσης. Οι πολιτικές συνέπειες θα ήταν προφανώς μεγαλύτερες, καθώς θα δινόταν  η εικόνα ότι η αλληλεγγύη μεταξύ των Ευρωπαίων είναι μικρότερη από αυτή που πιστεύαμε για πολλά χρόνια. Θα μειωνόταν η εμπιστοσύνη μεταξύ των 27 κρατών. Αυτό το κόστος θα ήταν μεγάλο. Γι αυτό πρέπει τα κράτη της ΕΕ να βοηθήσουν την Ελλάδα

Ναι, αλλά δεν είναι το πολιτικό κόστος για όλους τους συμμετέχοντες το ίδιο, αν πρέπει να λένε στους πολίτες τους συχνά ότι η Ελλάδα είναι βαρέλι χωρίς πάτο; Δεν είναι στις υποχρεώσεις και προτεραιότητες των πολιτικών να περιορίζουν τη ζημιά στο ίδιο τους το κράτος ;
Οι Έλληνες είναι η αρχαιότερη πολιτιστική χώρα της Ευρώπης Σήμερα χρειάζονται ένα σχέδιο ανάπτυξης το οποίο δεν πρέπει να περιοριστεί μόνο σε χρηματική υποστήριξη. Αυτό το σχέδιο δεν υπάρχει ακόμη, πρέπει να χτιστεί. Επίσης, θεωρώ το διαχωρισμό σε εθνικά και ευρωπαϊκά συμφέροντα, ως λάθος καθώς τα συμφέροντα της ΕΕ είναι ταυτόχρονα και συμφέροντα των Γερμανών, όπως είναι των Γάλλων, των Ολλανδών, των Πολωνών και όλων των άλλων εθνοτήτων.

Τι να κάνουμε, όμως, αν οι Έλληνες δεν κάνουν όσα πρέπει να κάνουν;
Οι μέχρι σήμερα παρατηρήσεις, προτροπές, προειδοποιήσεις από τα άλλα κράτη της ΕΕ έχουν οδηγήσει στην Ελλάδα σε κατάθλιψη. Ντρέπομαι, λοιπόν, να πω στους Έλληνες ότι δεν κάνατε οικονομίες όσες σας έχουν ζητήσει οι άλλοι. Διότι η λιτότητα είναι ο λόγος της κατάθλιψης. Σίγουρο πάντως, είναι ότι οι Έλληνες, ανεξάρτητα το πώς θα συνεχίσει η κατάσταση, θα έχουν πικρά χρόνια μπροστά τους.

Δεν μπορεί κανείς να πει: Εσύ φταις;
Ξέρεις, θέλω να συγκρίνω την κατάσταση με την γερμανική κατάσταση, μετά το τέλος του Β 'Παγκοσμίου Πολέμου. Φυσικά, οι Αμερικανοί ή οι Γάλλοι θα μπορούσαν να είχαν πει τότε: Οι ίδιοι έχουν προκαλέσει την κατάσταση αυτή, αφήστε τους τη δυστυχία τους! Δεν έπραξαν και αντ' αυτού, οι Αμερικανοί είχαν προσφέρει το σχέδιο Μάρσαλ, ενώ οι Γάλλοι το 1950 με το Σχέδιο Schuman μας άπλωσαν το χέρι φιλίας. Σε σχέση με την τότε κατάσταση – οι χώρες ήταν πριν λίγα μόλις χρόνια εχθροί σε πόλεμο -  το σημερινό ελληνικό πρόβλημα είναι ένα πολύ μικρό πρόβλημα - και μπορούν να πάνε στο διάλογο αν οι Ευρωπαίοι ηγέτες δεν θα μπορέσουν να λύσουν το πρόβλημα.

Και θα δεχόσασταν μια ακόμη χρέωση της Γερμανίας;
Δεν νομίζω ότι η Ελλάδα μπορεί να σωθεί μόνο με οικονομική ενίσχυση. Και παρεμπίπτοντος: Μέχρι στιγμής δεν έχει χαριστεί ούτε 1 ευρώ από τον Γερμανό φορολογούμενο στην Ελλάδα.

Δόθηκαν όμως εγγυήσεις
Όλη η ανησυχία αφορά το μέλλον. Μέχρι στιγμής δεν έχει χαριστεί τίποτε. Ναι, υπάρχουν οι εγγυήσεις. Και όπως όλα τα χρήματα έτσι και αυτές θα χάσουν αξία στη διάρκεια του χρόνου.

Ναι αλλά πάρα ταύτα παραμένει μια υψηλή επιβάρυνση
Ναι αυτό ισχύει. Αλλά επιβαρύνσεις υπήρχαν και κατά το παρελθόν. Η Γερμανία πλήρωσε ακόμη και το 2010 τις τελευταίες δόσεις από την συμφωνία διαγραφής χρέους του Λονδίνου το 1952. Και τα χρέη της Γερμανίας ήταν μεταξύ των δυο παγκοσμίων πολέμων.

Κάτι το οποίο δεν γνωρίζει όμως κανείς
Ναι αλλά έτσι είναι

Συμμερίζεστε τις αγωνίες πολλών οικονομολόγων, ότι η υπερχρέωση είναι το κεντρικό πρόβλημα, καθώς επιτρέπει την εκδήλωση κερδοσκοπίας ;

Η υπερχρέωση είναι ένα από πολλά προβλήματα. Αλλά πιο μεγάλο πρόβλημα είναι η απεριόριστη δυνατότητα παρέμβασης σε παγκόσμιο οικονομικό επίπεδο
Οι κερδοσκόποι όμως, έχουν μόνο τότε πεδίο, όταν το κράτος τους επιτρέπει, λόγω υπερχρέωσης, να επιτεθούν

Το 2008 έπρεπε να πάει σε πτώχευση η Lehman Brothers. Τότε δεν αφορούσε την υπερχρέωση ενός κράτους, αλλά ένα μεγάλο αριθμό από οικονομικά ιδρύματα, τα οποία έπρεπε να σωθούν από τα κράτη τους, Στην αγορά της οικονομίας λειτουργούν έξυπνοι, αλλά μονόφθαλμοι  Είναι στραβοί από το μάτι που θα έπρεπε να βλέπει το κοινό καλό, ενώ με το άλλο μάτι αλληθωρίζουν στο δικό τους κέρδος. Δεν έχουν συναίσθηση της ευθύνης τους και γι αυτό χρειάζονται αυστηρότερη επίβλεψη. Αυτή την άποψη έχω εδώ και 2 1/2 δεκαετίες.

Μια αυστηρότερη επίβλεψη των αγορών δεν λύνει όμως το πρόβλημα της υπερχρέωσης των κρατών.
Αυτό είναι σωστό.

Αλλά αυστηρές ρυθμίσεις λύνουν το πρόβλημα των ψυχολογικών αντιδράσεων στις παγκόσμιες χρηματοπιστωτικές αγορές που αποτελούνται από δεκάδες χιλιάδες έμπορους  χρήματος και χρεογράφων. Τα διοικητικά συμβούλια των τραπεζών πολύ συχνά δεν γνωρίζουν καν τι πράττουν οι αντιπρόσωποί τους

Πολλοί Γερμανοί έχουν το διάστημα αυτό φόβους για τις αποταμιεύσεις τους. Συμμερίζεστε την αγωνία τους ;
Αν υπάρχουν Γερμανοί που έχουν φόβους, τότε οι φόβοι τους έχουν δημιουργηθεί από άλλους. Για παράδειγμα, οι μεγάλοι τίτλοι των Spiegel και BILD Zeitung. Στην γερμανική δημοσιογραφία, δυστυχώς, δεν άλλαξε τίποτε. Ενώ, στην κρίση του 2008 ήταν λογικοί και επιφυλακτικοί. Αλλά τώρα αυτό τελείωσε. Τώρα όλοι προκαλούν φόβο. Ακόμη και στην Süddeustche Zeitung διάβασα πρόσφατα ότι έχουμε Ευρωπαϊκή κρίση. Αυτό δεν ισχύει. Η κρίση είναι των ευρωπαϊκών θεσμών.

Θεωρείτε δηλαδή μια νομισματική μεταρρύθμιση ως φάντασμα;
Μια βλακεία

Εσείς, εκτός από το ευρώ, ζήσατε δυο ακόμη μεταρρυθμίσεις. Την θέσπιση του Rentenmark το 1923 και του D-Mark το 1948.
Και στις δυο περιπτώσεις είχε προηγηθεί μεγάλος πληθωρισμός και υπήρξε μεγάλη υπερχρέωση της χώρας. Αυτά δεν υπάρχουν σήμερα. Δεν είναι το γερμανικό κράτος που έχει χρεωθεί, ούτε αυτό της Γαλλίας, ούτε και η ΕΕ στο σύνολό της, αλλά μια σχετικά μικρή Ελλάδα. Πιθανώς, η ακόμη μικρότερη Πορτογαλία.

Άλλα και η μεγαλύτερη Ιταλία έχει υψηλά χρέη
Στα χρέη πρέπει να εξετάζουμε ποιοι είναι οι εγγυητές. Στην περίπτωση της Ελλάδας υπάρχουν πολλοί αλλοδαποί εγγυητές, οι Société Générale, Hypo Real Estate, αυτοί είναι μάλλον οι μεγαλύτεροι και αυτοί που έχουν επηρεαστεί περισσότερο από τους εγγυητές. Στην Ιταλία, όμως, είναι κυρίως εθνικές τράπεζες και αυτό είναι κάτι το τελείως διαφορετικό. Γι αυτό δεν μπορούν να συγκριθούν τα χρέη των δυο κρατών, όπου βέβαια, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η ιταλική κυβέρνηση είναι καλύτερη από την ελληνική.

Των προηγούμενων μεταρρυθμίσεων είχαν προηγηθεί παγκόσμιοι πόλεμοι
Ναι αλλά οι Γερμανοί θα χρειάζονταν οικονομική μεταρρύθμιση, ακόμη και στην περίπτωση που κέρδιζαν τον πόλεμο. Όπως επίσης, πρέπει να πούμε ότι το Γερμανικό Μάρκο δεν ήταν εφεύρεση των Γερμανών, αλλά κυρίως των Αμερικάνων. Αποδείχτηκε ως μια πολύ καλή επιλογή, καθώς καθιερώθηκε ταυτόχρονα με το Marshall-Plan. Χωρίς το σχέδιο Μάρσαλ δεν θα είχε την επιτυχία που είχε, καθώς θα είχαμε πάλι αύξηση τιμών. Αλλά επειδή ήρθαν πάλι μπανάνες και πορτοκάλια στη χώρα και επειδή με το καινούργιο χρήμα μπορούσαμε να αγοράσουμε κάτι, πέτυχε πολύ γρήγορα η μεταρρύθμιση με το γερμανικό μάρκο

Για την Ελλάδα όμως θα ήταν μια καταστροφή;
Η Ελλάδα δεν χρειάζεται ούτε πορτοκάλια ούτε μπανάνες. Η Ελλάδα χρειάζεται επενδύσεις. Θα πρέπει να βρεθούν επενδυτές που θα αναλάβουν το ρίσκο να επενδύσουν στο κράτος αυτό. Αυτό όμως θα το κάνουν μόνο αν στην Ελλάδα υπάρχει μια σταθερή και έμπιστη οικονομική πολιτική. Όταν μιλάω για σχέδιο Μάρσαλ για την Ελλάδα δεν μιλώ για χρήματα, αλλά για συγκεκριμένα πρότζεκτ.

Είχατε συναισθηματικό δέσιμο με το γερμανικό Μάρκο
Όχι, και ιδιαίτερα, καμία συναισθηματική σύνδεση με την γερμανική ομοσπονδιακή τράπεζα. Δεν μου άρεσε ότι έγραψε την ευθύνη της μακροικονομικής ανάπτυξης- σε αντίθεση με την κεντρική τράπεζα των ΗΠΑ- με μικρά γράμματα.
Η ομοσπονδιακή τράπεζα παρενέβαινε για ένα ισχυρό και σταθερό μάρκο, όχι όμως για την καταπολέμηση της ανεργίας.

Πολλοί όμως πολίτες εκτιμούσαν το γερμανικό μάρκο.
Θεωρήθηκε όαση. Οι δυτικογερμανοί εκτίμησαν την αξία του μάρκου μόλις στη δεκαετία του 90. Πριν δεν υπήρχε συναισθηματική συμπάθεια, απλά θεωρούταν κάτι το φυσιολογικό. Αλλά όταν μίλησαν και είπαν στον κόσμο ότι το ευρώ είναι ακριβότερο, άρχισαν να προβληματίζονται. Πολλές νοικοκυρές πίστεψαν ότι όλα θα αυξηθούν. Και όντως υπήρξαν αυξήσεις σε μια σειρά προϊόντων. Αλλά στο σύνολό του ο πληθωρισμός στην πρώτη δεκαετία του ευρώ ήταν  μικρότερος από εκείνο της τελευταίας δεκαετίας του γερμανικού μάρκου. Οι νοικοκυρές είχαν άδικο. Ο Jean-Claude Trichet και η ΕΚΤ κατόρθωσαν να κρατήσουν το ευρώ σταθερό, σε αντίθεση με το αμερικάνικο δολάριο και το κινέζικο γεν.

Δείχνετε πολύ χαλαρός. Αλλά τις χώρες της ΕΕ τις απειλεί η πτώχευση και σοβαροί οικονομολόγοι μιλούν για παγκόσμια ύφεση.
Ναι, δεν είναι στη φύση μου να έχω φόβους.

Πιστεύετε ότι θα εισέλθουμε σε μια παγκόσμια ύφεση ;
Όχι, Μπορεί να την θεωρώ πιθανή, αλλά την θεωρώ, επίσης, αντιμετωπίσιμη.

Πως θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί ;
Για παράδειγμα, με μια λογική διαχείριση από πλευράς των φορέων και των θεσμών της ΕΕ και με την επιστροφή του ρεμπουπλικάνικου κόμματος στις ΗΠΑ στην λογική. Υπολογίζω ότι οι ρεπουμπλικάνοι, το αργότερο σε δυο χρόνια, θα επανέλθουν στην λογική και θα αλλάξουν τη σημερινή τους στάση. Έτσι δεν θα πρέπει να έχουμε ύφεση.
Αλλά θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε, όχι μόνο σε μια παγκόσμια ύφεση, αλλά και σε μια παγκόσμια κατάθλιψη, όπου κυβερνήσεις μεγάλων κρατών θα μπορούσαν να οδηγηθούν σε βλακείες. Αυτό δεν θα το απέκλεια.

Αυτό δεν είναι κάτι που μας χαροποιεί
Αυτό είναι κάτι, που με ανησυχία, πρέπει να έχουμε ως μια απίθανη εκδοχή στο πίσω μέρος του μυαλού μας.

Κύριε Schmidt, μου είχατε μια φορά εκμυστηρευτεί ότι ένα πολύ μικρό μέρος της περιουσίας σας το είχατε επενδύσει σε μετοχές. Πουλήσατε τώρα στην κρίση;
Όχι, ποτέ δεν ασχολήθηκα με το τι πρέπει να αγοραστεί ή να πωληθεί.

Εμπιστεύεστε την τράπεζά σας ;
Περιορισμένα. Αλλά εμπιστεύομαι τον άνθρωπο στην τράπεζα. Αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά. 

επιμέλεια- μετάφραση 
ΔΟΡΥΦΟΡΟΣ