Handelsblatt: Συνέντευξη Κυριάκου Μητσοτάκη

 «Ο Έλληνας Πρωθυπουργός τάσσεται υπέρ μιας μεταρρύθμισης των κανόνων της  Ε.Ε. για το χρέος. Στη συνέντευξη μιλά για τις ιδέες του, μια συμμαχία των χωρών της Νοτίου Ευρώπης και τη στάση έναντι της Τουρκίας»

Στην εισαγωγή της συνέντευξης που παραχώρησε ο Πρωθυπουργός, κ. Κυριάκος Μητσοτάκης στους Nicole Bastian (αρχισυντάκτρια εξωτερικών θεμάτων) και Gerd Höhler (ανταποκριτής στην Αθήνα), γίνεται αναφορά στον Peanut, τον σκύλο που υιοθέτησε ο Πρωθυπουργός τον περασμένο Απρίλιο, όταν επισκέφτηκε καταφύγιο με αδέσποτα, με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Αδέσποτων Ζώων, και ο οποίος υποδέχεται τους επισκέπτες του Μεγάρου Μαξίμου. Αυτό το διάστημα όμως ο Peanut βλέπει πολύ λίγο τον Πρωθυπουργό, όπως σχολιάζεται, καθώς πριν παραχωρήσει τη συνέντευξη είχε μεταβεί στο Ισραήλ και συναντήθηκε με τον Ισραηλινό ομόλογό του, Naftali Bennet, ενώ κατόπιν συναντήθηκε με τον Wladimir Putin στην εξοχική του κατοικία στο Σότσι. Σήμερα, Τετάρτη, ο κ. Μητσοτάκης πετά για τις Βρυξέλλες, για τη Σύνοδο Κορυφής της Ε.Ε. Στη συνέντευξη, όπως σημειώνεται, «μιλά για τις προσδοκίες του από τη νέα ομοσπονδιακή κυβέρνηση της Γερμανίας, τις ιδέες του για την Ευρώπη και την κλιματική κρίση. Και στέλνει ένα μήνυμα στον Τούρκο Πρόεδρο Erdogan».

Ερώτηση.: Κύριε Πρωθυπουργέ, συναντήσατε τον Olaf Scholz κατά την περίοδο που ήταν Υπουργός Οικονομικών, τώρα θα ξαναϊδωθείτε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Σε τι προσβλέπετε από τον νέο Γερμανό Καγκελάριο;

Απάντηση.: Τον γνωρίζω και είμαι πολύ αισιόδοξος ότι θα δημιουργήσουμε έναν καλό, ειλικρινή δίαυλο επικοινωνίας. Πιστεύω ότι η γερμανική κυβέρνηση έχει θέσει φιλόδοξους στόχους, για παράδειγμα ως προς τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, την ψηφιοποίηση και το κλίμα. Και γνωρίζω ότι ως Υπουργός Οικονομικών τότε ήταν πολύ υποστηρικτικός για το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας της Ε.Ε…

Ερ.: …το Ταμείο 720 δις. ευρώ της Ε.Ε. που αποφασίστηκε εν μέσω πανδημίας, με επιδοτήσεις και δάνεια για τα κράτη-μέλη.

Απ.: Είναι κατά την άποψή μου ένα σημαντικό βήμα προς την κατεύθυνση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Τώρα είναι στο χέρι μας να αποδείξουμε σε αυτούς που είναι κάπως πιο επιφυλακτικοί ότι χρησιμοποιούμε τους πόρους για καλούς σκοπούς, για να τονώσουμε τις επενδύσεις και την ανάπτυξη.

Ερ.: Πώς βλέπετε τον ρόλο του νέου Γερμανού Υπουργού Οικονομικών Lindner, που κατά την οικονομική κρίση ήταν μεγάλος επικριτής της Ελλάδας;

Απ.: Εξεπλάγην ευχάριστα με αυτά που είπε τις προηγούμενες μέρες για την ελληνική οικονομία. Είναι καλό το ότι στη Γερμανία γίνεται αντιληπτό ότι στην Ελλάδα τα τελευταία δύο χρόνια έχουν αλλάξει πολλά. Έχουμε βάλει σε τάξη τα δημοσιονομικά μας και υλοποιήσαμε πραγματικές μεταρρυθμίσεις, που διασφαλίζουν ότι δεν θα ζήσουμε ποτέ ξανά μια κρίση χρέους σαν αυτή που βιώσαμε. Με χαροποίησε το ότι ο κ. Lindner το αναγνωρίζει αυτό. Είναι σημαντικό για τη συζήτηση γύρω από τη μεταρρύθμιση του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης της Ε.Ε.

Ερ.: Είναι ένα σημαντικό θέμα για σας..

Απ.: Πιστεύω πως συμφωνούμε όλοι ότι οι κανόνες πρέπει να αλλάξουν, διότι οι τωρινοί κανόνες είναι παρωχημένοι. Χρειαζόμαστε ένα νέο πλαίσιο, που να εξασφαλίζει την οικονομική βιωσιμότητα – είμαι ο πρώτος που επιμένει στην οικονομική βιωσιμότητα, γιατί το ποσοστό του χρέους μας είναι ακόμη πολύ υψηλό. Αλλά από την άλλη πλευρά, ένα τέτοιο πλαίσιο πρέπει επίσης να εγγυάται ότι δεν θα επιβάλουμε αχρείαστη λιτότητα, σκοτώνοντας έτσι την ανάπτυξη που όλοι επιδιώκουμε.

Ερ.: Πώς ακριβώς θα μπορούσαν κατά την άποψή σας να είναι τέτοιοι κανόνες για το έλλειμμα και το χρέος;

Απ.: Δεν θα αναφέρω εδώ συγκεκριμένους αριθμούς. Αλλά πρόκειται για ένα κανονιστικό πλαίσιο που θα επιτρέπει μεγαλύτερη ευελιξία και μια πιο αργή πορεία προς τη μείωση του χρέους. Ίσως θα πρέπει και κατά τον υπολογισμό του ελλείμματος να μεταχειριζόμαστε με άλλον τρόπο τους διάφορους τύπους δαπανών.

Ερ.: Τι εννοείτε;

Απ.: Όλοι γνωρίζουμε ότι θα είναι τεράστιες οι δαπάνες για τη χρηματοδότηση της μετάβασης στην κλιματική ουδετερότητα. Αυτό θα το κάνουμε εν μέρει με πόρους της Ε.Ε. και εν μέρει με εθνικούς. Αυτές οι επενδύσεις παράγουν μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα οφέλη. Για αυτό θα πρέπει να επιτρέψουμε βραχυπρόθεσμα υψηλότερα ελλείμματα. Ή πάρτε για παράδειγμα την άμυνα. Γίνεται πολλή συζήτηση για στρατηγική αυτονομία. Και εδώ θα πρέπει να κάνουμε επενδύσεις.

Ερ.: Η Γαλλία προτείνει ξεχωριστούς στόχους για το χρέος για κάθε κράτος-μέλος. Είστε και εσείς υπέρ αυτού;

Απ.: Αυτούς τους έχουμε ήδη. Οι συστάσεις της Επιτροπής για κάθε χώρα, που αφορούν το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, είναι ακριβώς αυτό – και είναι η σωστή αφετηρία.

Ερ.: Ωστόσο σε ό,τι αφορά τα κριτήρια σταθερότητας, έχουμε τους ίδιους κανόνες για όλα τα κράτη-μέλη: 3% για το έλλειμμα και 60% για το χρέος -ακόμα και αν αυτή τη στιγμή σχεδόν κανείς δεν μπορεί να τα τηρήσει.

Απ.: Για αυτόν τον λόγο αυτοί οι αυστηροί στόχοι δεν είναι πλέον επίκαιροι.

Ερ.: Είναι όμως κοινοί στόχοι. Η γαλλική κυβέρνηση προτείνει ξεχωριστούς στόχους για κάθε κράτος. Συμφωνείτε κι εσείς;

Απ.: Η γαλλική πρόταση είναι κατά βάση ένα καλό σημείο εκκίνησης για μια συζήτηση, στην οποία για παράδειγμα θα πούμε: κοιτάξτε, μπορεί να έχουμε υψηλό ποσοστό χρέους, αλλά το χρέος μας έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά: ένα μεγάλο μέρος αυτού είναι διμερές με χαμηλό επιτόκιο. Για αυτό οι ανάγκες εξυπηρέτησης του χρέους μας είναι σημαντικά μικρότερες από ό,τι δείχνει το ποσοστό του χρέους.

Ερ.: Μεμονωμένοι στόχοι για κάθε κράτος-μέλος, ειδικοί κανόνες για επενδύσεις στην άμυνα, το περιβάλλον ή την ψηφιοποίηση: δεν οδηγούμαστε έτσι σε έναν κόσμο χωρίς γερούς κανόνες σταθερότητας;

Απ.: Ακριβώς αυτό πρέπει να συζητήσουμε. Πρέπει να διατηρήσουμε την απαραίτητη δημοσιονομική πειθαρχία, για να λειτουργήσει η κοινή νομισματική ένωση. Ταυτόχρονα θα πρέπει να αποδεχτούμε ότι έχουμε διαφορετικές αφετηρίες και ότι πρέπει σταδιακά να εναρμονιστούμε. Σε αυτό το σημείο δεν έχω τελική απάντηση. Θα είναι μια δύσκολη συζήτηση. Πρέπει να ξεκινήσουμε με την προϋπόθεση ότι πρέπει να ενεργήσουμε πιο έξυπνα για να φτάσουμε σε μια λύση που θα μας δίνει όλες τις δυνατότητες.

Ερ.: Στη Γερμανία υπάρχει η καχυποψία ότι στη συζήτηση σχηματίζεται μια νότια συμμαχία από την Ελλάδα, τη Γαλλία και την Ιταλία, που εξαιτίας του υψηλότερου χρέους έχουν κοινά συμφέροντα. Ισχύει αυτό;

Απ.: Μια συμμαχία για την προστασία εδραιωμένων ιδίων συμφερόντων ή ξεπερασμένων κακών πρακτικών, θα ήταν μια κακή συμμαχία. Αλλά αν πρόκειται για μια συμμαχία μεταρρυθμίσεων, που θα παρακινήσει την Ευρώπη να αξιοποιήσει τις δυνατότητες του μέλλοντος, τότε αυτή θα ήταν μια καλή συμμαχία.

Ερ.: Εργάζεστε προς αυτή την κατεύθυνση;

Απ.: Μιλώ συχνά με τον Πρόεδρο Macron και τον Πρωθυπουργό Draghi. Μας θεωρώ μια ομάδα κρατών με τις ίδιες αντιλήψεις: χώρες -αυτό τουλάχιστον μπορώ να το πω για την Ελλάδα- που θεωρείτο ότι δεν μπορούν να μεταρρυθμιστούν, αλλά τώρα είναι στην πρώτη γραμμή των μεταρρυθμίσεων.

Ερ.: Η Ελλάδα ακόμα αντιμετωπίζεται με σκεπτικισμό…

Απ.: Το γνωρίζω. Το είδαμε και στη συζήτηση για το Ταμείο Ανάκαμψης μετά τον κορωνοϊό. Πολλοί στον Βορρά μπορεί να σκέφτηκαν τότε: γιατί θα πρέπει να δώσουμε χρήματα σε αυτούς τους ανθρώπους; Οι πολιτικοί θα τα δαπανήσουν για επιδοτήσεις, ώστε να επανεκλεγούν. Αλλά ακριβώς αυτό είναι που δεν κάνουμε. Αν αξιοποιήσουμε τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης για έναν καλό σκοπό, τότε είμαι σίγουρος ότι από αυτό θα προκύψει ένα μόνιμο εργαλείο.

Ερ: Πιστεύετε ότι το Ταμείο Ανάκαμψης θα γίνει μόνιμο εργαλείο;

Απ.: Το αναμένω. Γιατί τότε θα έχουμε την ευκαιρία να αντλούμε δάνεια σε ευρωπαϊκό επίπεδο για να χρηματοδοτούμε με ευνοϊκούς όρους κρίσιμες επενδύσεις για το μέλλον της ΕΕ.

Ερ.: Αυτό το αντιλαμβάνονται πολύ διαφορετικά στη Γερμανία ή τη Σκανδιναβία. Εκεί θεωρούν το Ταμείο Ανάκαμψης ένα εργαλείο που χρησιμοποιήθηκε μία φορά σε περίοδο κρίσης. Γιατί να αλλάξει αυτή η αντίληψη;

Απ.: Έχουμε τρία ή τέσσερα χρόνια μπροστά μας, στα οποία θα πρέπει να εργαστούμε σκληρά για να χρησιμοποιήσουμε με σύνεση τα χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης, κυρίως στις χώρες του Νότου που επωφελούνται πολύ. Αυτό θα είναι ένα μεγάλο τεστ. Κατόπιν μπορούμε να ξεκινήσουμε τη συζήτηση για ένα μόνιμο εργαλείο.

Ερ.: Ποιες επενδύσεις από ένα μόνιμο κοινό Ταμείο σκέπτεστε;

Απ.: Πάνω από όλα, την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης. Η υπερθέρμανση του πλανήτη είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζει η γενιά μας. Οι απαραίτητες επενδύσεις στις υποδομές υπερβαίνουν τις οικονομικές δυνατότητες των επιμέρους κρατών.

Ερ.: Συναντήσατε την περασμένη εβδομάδα στο Σότσι τον επικεφαλής του Κρεμλίνου Wladimir Putin. Υπάρχει κίνδυνος ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία;

Απ.: Η εντύπωσή μου είναι ότι όλες οι πλευρές επιδιώκουν στα σοβαρά την αποκλιμάκωση. Αυτό είναι και το μήνυμα που μετέφερα στον Πρόεδρο Putin.

Ερ: Κι αν τα πράγματα φτάσουν έως εκεί; Πώς θα πρέπει να αντιδράσουν σε μία τέτοια περίπτωση η Ε.Ε. και το ΝΑΤΟ;

Απ.: Όλοι θα βγαίναμε χαμένοι, αν γινόταν εισβολή. Το αποτέλεσμα θα ήταν νέες, σκληρές κυρώσεις. Αυτό θα έκανε μια λογική λύση ακόμη πιο δύσκολη. Ελπίζω, και το ένστικτό μου μού το λέει αυτό, ότι όλα τα εμπλεκόμενα μέρη αναγνωρίζουν τους μεγάλους κινδύνους μιας κλιμάκωσης και αναζητούν την αποκλιμάκωση.

Ερ.: Πώς θα πρέπει να αντιμετωπίσει η Ε.Ε. αυταρχικά καθεστώτα όπως η Ρωσία, η Κίνα ή η Σαουδική Αραβία;

Απ: Η δύναμή μας βρίσκεται στις αξίες και τις αρχές μας, οι οποίες αποτελούν το πλαίσιο για τις σχέσεις μας με άλλες χώρες. Μιλάμε με άλλες χώρες, διατηρούμε εμπορικές σχέσεις μαζί τους και μερικές είναι και στρατηγικοί εταίροι. Αλλά δεν κάνουμε συμβιβασμούς στα Ανθρώπινα Δικαιώματα και το Κράτος Δικαίου. Αυτό είναι που ξεχωρίζει την ΕΕ.

Ερ.: Και τι θα γίνει με τις προβληματικές χώρες εντός της ΕΕ, την Πολωνία ή την Ουγγαρία;

Απ: Τα ίδια πρότυπα ισχύουν για όλα τα κράτη-μέλη. Πρέπει να καταστήσουμε πολύ σαφές ότι περιμένουμε μια δημοκρατική στάση από τις χώρες της ΕΕ, και μάλιστα σε μεγαλύτερο βαθμό από ό,τι από τρίτες χώρες. Διαφορετικά, δεν θα έχουμε μόνο πρόβλημα αξιοπιστίας προς τα έξω, αλλά και πρόβλημα με τις βασικές μας αξίες. Όταν πρόκειται για την υπεροχή του Δικαίου της ΕΕ έναντι του εθνικού Δικαίου, δεν μπορούν να υπάρξουν συμβιβασμοί.

Ερ.: Βλέπετε πιθανότητες για επαναπροσέγγιση Ελλάδας-Τουρκίας;

Απ: Είμαι αιωνίως αισιόδοξος και πάντοτε διατεθειμένος να συνεργαστώ με την Τουρκία. Όμως η Τουρκία πρέπει να καταλάβει ότι δεν μπορεί να εκφοβίζει την Ελλάδα και την Κύπρο. Από το 1995 η Τουρκία μας απειλεί με «casus belli», δηλαδή στρατιωτική επίθεση, εάν επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στο Αιγαίο στα δώδεκα μίλια, κάτι που μας επιτρέπει το Διεθνές Δίκαιο. Αυτή η απειλή πολέμου είναι απαράδεκτη.

Ερ.: Τι λέει η Ε.Ε. για αυτό;

Απ: Έχω στο θέμα αυτό την πλήρη υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Το πώς συμπεριφέρεται η Τουρκία στην Ανατολική Μεσόγειο επηρεάζει την Ευρώπη συνολικά. Σκεφτείτε την παράτυπη Μετανάστευση. Ή ότι η Τουρκία εμποδίζει τα σχέδιά μας για έναν αγωγό φυσικού αερίου από το Ισραήλ και την Αίγυπτο προς την Ευρώπη μέσω Κύπρου και Ελλάδας. Αυτό άπτεται της ενεργειακής ασφάλειας της Ευρώπης.

Ερ.: Θα θέλατε περισσότερη υποστήριξη από τη Γερμανία σε αυτά τα ζητήματα;

Απ: Νομίζω ότι η Καγκελάριος Merkel κατέβαλε ειλικρινείς προσπάθειες να μεσολαβήσει. Θέλουμε όμως τη στήριξη της Γερμανίας. Η Γερμανία δεν είναι ένας μη εμπλεκόμενος, ουδέτερος τρίτος. Ανήκουμε στην ίδια ευρωπαϊκή οικογένεια.

Ερ.: Και τι μπορεί να κάνει η ίδια η Ελλάδα για να αποτρέψει μια κλιμάκωση;

Απ: Δεν θέλω αντιπαράθεση με την Τουρκία. Είμαστε γείτονες. Συνομιλώ με τον Πρόεδρο Erdogan. Έχουμε κάθε συμφέρον να συνεργαστούμε. Το γεγονός ότι η Τουρκία βιώνει αυτή τη στιγμή οικονομική κρίση, δεν μας κάνει χαρούμενους. Γιατί αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε περιφερειακή αστάθεια.

Ερ.: Ποιο είναι το μήνυμά σας προς τον Erdogan;

Απ: Στηριζόμαστε στις σχέσεις μας στη σύνεση. Δεν είμαστε εμείς εκείνοι που φαντάζονται τη δόξα αυτοκρατοριών του παρελθόντος. Ας κοιτάξουμε προς το μέλλον αντί προς το παρελθόν.

Δημ.: Κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη.